Uma Conversa com Um Irmão em Cristo

Abaixo uma cópia de um diálogo mantido com um irmão em Cristo através do blog dele. Ele é chamado aqui convenientemente de "Proprietário" em lugar do apelido que ele escolheu no blog. Visitante2 é um segundo comentarista do blog. Eu sou o Zeh.
O post inicial é dele, e eu faço o primeiro comentário.
Estou repondo isto aqui como um deixar ir. O primeiro desconforto é com o chute de um cadáver. O segundo é com a veemência de certas colocações.
Por fim, a grande pergunta: Como o Senhor nos tratará a respeito disso?

Ao diálogo por fim:

Segunda-feira, Agosto 29, 2005

Citações Estapafúrdias

"Estimo que a situação internacional chegou a um novo impasse. Há agora dois ventos no mundo: o vento do leste e o vento do oeste. Segundo um ditado chinês, 'ou bem o vento do leste ganha do vento do oeste, ou é o vento do oeste que ganhará do vento do leste'. Do meu ponto de vista, a característica da situação atual é que o vento do leste está ganhando do vento do oeste, o que significa que as forças socialistas adquiriram uma superioridade esmagadora sobre as forças do imperialismo". (Mao Tsé-tung, 1966)

É.. Mao era mesmo um grande idiota.

postado por: Proprietário 1:51 PM

E os comentários:

Pode até ser que ele fosse um grande idiota, mas para mim parece que ele foi é muito esperto. Conseguiu sobreviver a 20 anos de perseguição do KMT no interior da China, liderou uma revolução, e morreu como um rei("imperador vermelho").
Fazer uma citação dessas é meio fora de contexto agora, quase 30 anos após a morte dele, e quase 40 após a própria citação. Para ele, isso devia fazer muito sentido em 1966...
Zeh | Homepage | 08.31.05 - 8:17 am | #

Ainda bem! Já pensou se ele tivesse razão? Provavelmente não estaríamos nos expressando tão livremente. Nada como o tempo para evidenciar idiotices de quem outrora foi considerado gênio. Aliás, só o tempo tem esse poder. Forte Abraço.
Visitante2 | Homepage | 08.31.05 - 1:37 pm | #

Esta citação do Visitante2 me lembra a frase "O tempo é o senhor da razão", do nosso presidente-filósofo Fernando Collor de Mello, que um dia a colocou em uma das suas camisetas, quando ele fazia corridas por Brasília.
Mas realmente precisamos pensar antes de dizer coisas. Alguém que colocou aquele cartaz "Missão Cumprida" em maio de 2003, no porta-aviões americano, deve estar arrependido hoje. A Escritura diz que "o que guarda a sua boca e a sua língua, guarda das angústias a sua alma".
Por outro lado, infelizmente, o "Grande Timoneiro" ainda tem muitos admiradores hoje.
Zeh | Homepage | 09.01.05 - 9:23 am | #

Zeh, não posso deixar de discordar contigo. Para se esconder no mato, basta ser um bicho, para um idiota reinar, bastam milhões de pessoas mais idiotas do que ele, o que certamente Mao encontrou entre as hordas comunistas. Dá razão ao Mao porque ele foi "muito esperto"? Esse tipo de admiração derivada de resultados, te digo, é podre e felizmente não compartilho dela. Também não aceito a tua critica de que citei-o "fora de contexto", O contexto atual impregnado de Chavez e Fideis e Lulas da vida, todos pessoas cheias do mesmo tipo de discurso arrogante e petulante é mais do que próprio, é mais do que atual para se comparar com esse discuro do Mao que, devido a ação salutar do tempo até mesmo os mais iludidos idiotas conseguem ver que não passava de bazófia. O Muro de Berlim caiu e a China de Mao é uma prostituta do capitalismo que atacava, usando a mão de obra semi-escrava de seus cidadãos para vender produtos com preços proibitivos aos demais países.
Proprietário | 09.01.05 - 3:31 pm | #

Em defesa do Bush, porque mesmo ele tem direito a defesa, pode-se dizer que se não fosse a ação fanática de religiosos extremistas e estúpidos, se não fosse o financiamento das ditaduras que não querem ver uma democracia no seu quintal, se não fosse o ódio racial dos sunitas, se existisse um mínimo de boa vontade, inteligência e bom senso, a missão já estaria a muito tempo cumprida, o povo iraquiano já poderia estar gozando de estabilidade e progresso, as tropas americanas já poderiam estar voltando para casa e o Iraque já poderia estar tomando o caminho de se tornar para o oriente médio o que o Japão é para a Asia.
O principal erro do Bush foi ter acreditado que pessoas escravizadas, uma vez libertas correriam naturalmente para a liberdade. A história mostra que é muito mais fácil voltar para a escravidão que estavam acostumandos.
Proprietário | 09.01.05 - 3:37 pm | #

Proprietário, creio que tu tens motivos para ficar ao lado do presidente Bush.
Não sei o que move a resistência iraquiana, mas certamente é muito difícil impor democracia de fora para dentro. Japão e Alemanha são exceções criadas dentro de um contexto de terra arrasada, e total ocupação do país; a Alemanha tinha milhões de ocupantes, e sobre o Japão foram explodidas duas bombas atômicas.
Zeh | Homepage | 09.05.05 - 10:34 am | #

Pela metade do século XX, por mais que o Reino Unido enforcasse nacionalistas israelenses e irlandeses, mais eles "brotavam" do chão.
Zeh | Homepage | 09.05.05 - 10:37 am | #

Eu votei no Lula, e, creio que votarei de novo, pela absoluta falta de alternativas. Isso me parece que é também o que é Chávez, um fracasso dos políticos da Venezuela de levar progresso e prosperidade a toda a nação.
Zeh | Homepage | 09.05.05 - 10:40 am | #

Quanto a todos esses idiotas, aí tu fazes como o teu ídolo, Olavo de Carvalho, que coloca um argumento entre dois ou três insultos. Não creio que com isso o debate seja enriquecido.
Zeh | Homepage | 09.05.05 - 10:42 am | #

E ainda, novamente, com relação ao presidente Bush, ele já é imperador do mundo, e talvez seja bom ser súdito dele, mas tu sabes, havia gente que não gostava de Roma no reinado de Augusto.
Zeh | Homepage | 09.05.05 - 10:44 am | #

Por fim, uma coisa. Proprietário, acho esse teu ódio por regimes políticos ou por déspotas tóxico. Cristãos não estão neste mundo para consertá-lo, mas para serem testemunhas de Cristo. O Irmão André que tomou a si a tarefa de distribuir Bíblias em países dominados pelo comunismo na década de 1950, não era um anticomunista virulento, ele apenas compartilhava a Palavra e levava conforto aos irmãos que estavam em sofrimento.
Política pode ser uma atividade legítima da parte de alguns cristãos, mas em geral ela mais divide que ajunta.
Zeh | Homepage | 09.05.05 - 10:59 am | #

1- Entre defender o Bush e defender Mao, prefiro defender o primeiro, tu parece se solidarizar mais com o segundo. Sou mais a minha escolha.
2- Acusar uma pessoa de "idolatrar Olavo de Carvalho" apenas porque aprova algumas coisas que ele diz, é discursinho inconsequente de cabecinha que pendem para a esquerda. Se isso não enriquesse o debate, o problema não é meu, quem disse que quero debater com você?
3- A crítica de que os Estados Unidos "quer impor uma democracia" é apenas uma análise mal formada de quem quer apenas criticar. A guerra criou a oportunidade para a democracia, mas por si só não a impôs. E no fim o dito argumento apenas confirma o que eu disse, o povo do Iraque não está maduro para ser livre, precisa de alguem para lhe impor as regras. O povo do Japão e da Alemanha, já estava maduro o suficiente para a democracia.
Proprietário | 09.05.05 - 5:02 pm | #

4- Me chamar de súdito de Bush é uma afrontasinha boba assim como dizer que Bush é o imperador do mundo. Existem um milhão de diferenças entre um imperador e um presidente, a menor delas é o tempo de mandato.
5- Eu não acho que o Irmão André morresse de amor pelo comunismo, pelo menos ele via o perigo dele bem melhor do que você.
6- Aceito lições de como ser cristão, mas espero professores melhores.
7- Esse blog é público, e as pessoas chegam a ele de livre e expontânea vontade, se não gosta do conteúdo, fique a vontade para não vir. A única coisa que espero é que as pessoas cheguem aqui e se sintam a vontade para dizer o que eu devo ou não devo colocar nos meus posts. Não vejo falta de respeito maior.
Proprietário | 09.05.05 - 5:11 pm | #

Proprietário, a tua ira te cega.
Tenho o presidente Bush como irmão em Cristo, mesmo que eu não compartilhe das posições políticas dele. Na igreja eu já dizia que ele era um irmão em Cristo, mesmo que alguns achassem que ele não parecia um. Quando ele foi à guerra, ele foi para desbaratar o arsenal de destruição de massa do Iraque, e implantar a democracia lá. Não achou o tal arsenal, e não está conseguindo gerar democracia.
Zeh | Homepage | 09.05.05 - 6:32 pm | #

1. A questão sobre Walker Bush ou Mao, está mal formulada, eles não são contemporâneos.
2. Eu comento com as pessoas que é interessante que que exista alguém como Olavo de Carvalho, que defende suas posições conservadoras claramente. E digo também que seja uma pena que em lugar de apenas defender pontos de vista, ele coloque insultos junto.
3.Os povos do Japão e da Alemanha não estavam maduros para a democracia, estavam derrotados, humilhados e arrasados. Para a felicidade deles o ocupante lhes impôs democracias parlamentares. Ponto para os Estados Unidos.
Zeh | Homepage | 09.05.05 - 6:36 pm | #

4. É claro que o presidente Walker Bush é o imperador do mundo, assim como o presidente que o suceder também será. Por que a língua franca do mundo é o inglês? Por que em todo lugar, a juventude gosta de jeans e rock and roll? Por que há bases militares americanas no Equador, na Alemanha, no Usbequistão e no Afeganistão? Quando digo isto não estou fazendo juízo de valor, é simplesmente o que acontece.
A propósito, até muito tarde os imperadores de Roma eram referendados pelo Senado romano.
Zeh | Homepage | 09.05.05 - 6:41 pm | #

5. Eu também não creio que o Irmão André morresse de amores pelo comunismo, mas não acho que ele fosse capaz de odiar nem os regimes comunistas, nem as pessoas comunistas. Para levar a Escritura até esses povos ele era capaz de dialogar com guerrilheiros e oficiais dos regimes. Até porque podia ser que algum se convertesse.
6. Não estou em condições de dar lições para nenhum cristão.
7. Se entendi a última colocação, tu esperas que as pessoas respeitem a tua opinião. Eu respeito. Não concordar com algumas coisas não é falta de respeito. E eu nunca quis te pautar. Tu disseste algo, eu comentei, só isso. Se não queres opiniões contrárias não deveria haver "desembuches" no teu blog. Como dizes o teu blog é público.
Zeh | Homepage | 09.05.05 - 6:48 pm | #

Pois é. Eu gosto de conteúdo. Continuarei vindo.
Zeh | Homepage | 09.05.05 - 6:52 pm | #

Mesmo cego, continuo vendo as coisas muito bem veja só:
1- Não importa se são ou não contemporâneos, o fato de uma pessoa ter feito algo no passado não quer dizer que tenhamos que ser tolerantes com ela no presente, como tu fizesse ao criticar Bush e elogiar o Mao.
2- O Olavo coloca sim insultos, inclusive eu acho que ele insulta muito bem. Pessoas de esquerda geralmente insultam com muito pouca categoria.
3- Olha, quem entende de Japão aqui sou eu. Nada impediria o Japão de voltar agora, ou mesmo algumas decadas atras, ao regime monarquico, não o fez porque experimentou a democracia e não apenas gostou mas estava maduro para viver essa democracia. Só essa colocação já deveria ser suficiente para destruir essa tua ideia de imposição pela força, mas te dou outra. Se essa tua teoria fosse correta porque a União Soviética fracassou em impor seu modelo? Os países que ela invadiu estavam tão arrasados quanto o Japão e a outra metade da alemanha. Já para o Brasil, eu acho diferente. Experimentamos a democracia, gostamos da democracia, mas não estamos maduros o suficiente para vivermos a democracia. Para o Brasil, o regime que funcionaria melhor é o monarquico, como uma criança que pula fases na infância pulamos muitas fases para chegarmos a vida adulta, imitando os que nos cercavam, e agora, sofremos de disfunções psico-sociais. Voltemos então humildemente a monarquia e vivamos as discussões que perdemos para que assim, um dia, possamos merecer a democracia.
Proprietário | 09.06.05 - 11:39 am | #

4- Zeh, o que "simplismente acontece" não acontece da maneira simples que tu concebe. É uma crítica cinica da esquerda dizer que o inglês é a lingua franca do mundo porque foi "imposta pelo império" é incrível como as pessoas compram facilmente essa idéia sem ponderar melhor. O Inglês é a língua franca tanto pela posição de proeminência que os Estados Unidos merecidamente conquistaram no mundo moderno quanto pelas suas qualidades intrísecas de ser uma língua simples direta e dinâmica, sem as frescuras do português ou a imobilidade do francês. Mas claro, para uma esquerda raivosa e invejosa, isso é duro demais de admitir. A mesma coisa se dá com a cultura, as pessoas não usam Jeans porque alguem colocou uma arma da cabeça delas e disseram: usem Jeans, como os comunistas da união soviética fizeram ao contrário. As pessoas usaram porque se identificaram tanto com a figura do cowboy independente quanto com a imagem do jovem rebelde e irreverente que o cinema e as musicas nos passaram. Isso aconteceu não por impostura forçada de washington, mas por um processo natural em que uma cultura se impoe a outra pelo seu próprio mérito. Coisa que tem acontecido desde que homem é homem.
Proprietário | 09.06.05 - 11:58 am | #

Quanto as bases americanas vc deveria estar feliz com elas, muito tarde (apenas depois da 2º guerra mundial) se aprendeu que seria mais econômico tanto em termos financeiros quanto de vidas humanas abafar regimes como o nazista já na sua raíz, as presença americana ao redor do globo é odiada porque impede os povos de cometerem os crimes que bem entendem. Sem ela a europa e a asia provavelmente continuariam em guerras contínuas e a africa já teria se consumido em genocídios algumas dúzias de vezes. As bases americanas impediram que a coreia do norte invadisse a do sul e atacasse o Japão, assim como se lançasse da alemanha oriental um ataque a europa. Graças aos estados unidos, você não mora hoje numa cuba continental com um Lula nada "paz e amor", mas livre para colocar todas as suas concepções totalitárias como controle da imprensa e da cultura, expulsão de jornalistas estrangeiros, etc... coisas inclusives, já tentadas. E tudo isso com cada nação tomando conta do seu nariz, sem intervenções diretas como acontecia nos imperios de verdade. A ação mundial dos Estados Unidos, erronea e intencionalmente confundida com os impérios, é muito mais benefica do que malefica.
Proprietário | 09.06.05 - 1:20 pm | #

5- essa tendência tolerante com o erro que certos tipos de evangelicos possuem, com a desculpa de não querer "odiar" algo é uma amostra de como a cultura evangélica é decadente. Basta uma pessoa ter uma posição enérgica contra um erro, que logo vem um "irmãozinho" misturando tudo e dizendo que não devemos "odiar" as coisas, que bla bla bla e ble ble ble... essas ditas cristãs não aceitariam nem Paulo e nem Cristo em suas igrejas por serem "radicais" demais. Não importa se esta lutando contra uma doutrina asssassina, que matou mais de 100 milhões de pessoas, em nome do "amor cristão" que essas mesmas pessoas pensam entender tão bem e praticam tão mal, tudo é tolerado até que seja tarde demais, até que os próprios regimes que eles toleraram e em muitos casos até apoiaram, começem a perseguir essas "cabeças de vento que oram" e elas surpresas olham ao redor com espanto e dizem: "O que foi que aconteceu". Se estou cego pelo que tu chama de "odio", como eu não me surpreendi, pelo contrario, esperava todo esse escândalo do governo Lula e tu, cheio de paz e amor, não apenas se surpreende com o inevitavel, mas ainda vai votar nele novamente por "pura falta de opção". Se entendesse as coisas um pouco melhor veria que lula e o PT não são em hipotese alguma opção.
Proprietário | 09.06.05 - 2:40 pm | #

7- Ótima teoria, precisa agora praticar mais, pois "dar lições" é tudo o que tu tem feito, e ate que me provem ao contrário, sou fiel seguidor de Cristo.
8- Não entedesse a minha ultima colocação, explico: Não espero que ninguem respeite a minha opinião apenas por ser a minha opinião o que não quero eh que alguem, quem quer que seja, chegue aqui no meu blog e diga o que eu posso ou não postar. O blog é público mas não é de todos, é meu. E por isso, por favor, não venha aqui dizendo que as citações que eu digo são erradas porque são "fora de contexto". Eu cito quem eu quiser, do jeito que eu quiser, no contexto que me agradar e nem por isso vai estar errada. Como te mostrei e o Visitante2 conseguiu perceber, justamente por estar fora de "contexto" e o futuro ter revelado que as previsões de Mao eram bazófias vazias, é que se consegue perceber realmente o que aquela expressão significou: Um sacrificio de milhões de vidas humanas por uma idéia sem futuro, por nada. Em 1966 aquela expressão fazia sentido? Pois o tempo mostrou que em 1966 aquela expressão não fazia sentido nenhum, porque nunca se cumpriu.
Proprietário | 09.06.05 - 2:52 pm | #

Mas entendi o que tu quis dizer, não foi a tua intenção me pautar. Acredito. só que na mensagem original não foi o que pareceu e isso explica a minha indisposição.
Proprietário | 09.06.05 - 2:58 pm | #

Pois é. És um gaúcho faca na bota, ou um samurai com a mão na katana, ou ambas as coisas.
Zeh | Homepage | 09.06.05 - 3:39 pm | #

1. Quando, nestes desembuches eu critiquei o presidente Bush? Quando eu disse que era o imperador do mundo? Mas isto é ofensa? Já falei que o inglês é língua franca, a tecnologia e o entretenimento gerados nos Estados Unidos nos envolvem. O Thomas Friedmann em uma de suas colunas no New York Times informou que o que acontece nos Estados Unidos afeta o mundo todo.
Zeh | Homepage | 09.06.05 - 3:45 pm | #

2. Quando elogiei Mao? Eu disse que ele pode ser idiota, segundo a tua definição, mas em vida foi esperto o bastante para morrer como um imperador.
Zeh | Homepage | 09.06.05 - 3:48 pm | #

Então tá. Tu entendes mais de Japão do que eu. Se eu o Japão não tivesse recebido duas bombas atômicas, se o exército soviético não tivesse derrotado o exército imperial na Manchúria, e se os Estados Unidos não tivessem imposto bases militares que inclusive estão lá até hoje (até sob alguns protestos em Okinawa), será que a guerra não teria se prolongado? O Japão não estava maduro coisa nenhuma. Foi amadurecido à força.
Zeh | Homepage | 09.06.05 - 3:51 pm | #

4. O inglês é a língua franca do mundo e eu não tenho nada contra isso. Aconteceu. No Império Colonial Britânico o sol nunca se punha, e a superpotência que substituiu a Grã-Bretanha durante o século XX foram os Estados Unidos. Eu aprendi inglês por amor a alguns irmãos e isso me é muito útil hoje.
Zeh | Homepage | 09.06.05 - 3:54 pm | #

Pode ser que a postura tolerante seja uma cultura decadente evangélica como dizes, mas se quiseres te empenhar muito politicamente, e denunciar regimes como tirânicos, vai ficar mais difícil falares do amor de Cristo nesses lugares. O cristianismo cresce subterrâneamente na China e na Jordânia, por exemplo, duas ditaduras.
Jesus morreu, e o instrumento político sob o qual morreu foi o Império Romano, apesar de dizer que, se ele quisesse, poderia invocar legiões de anjos para o salvarem.
Paulo morreu também sob o Império Romano. O carrasco que o decapitou, segundo a tradição, era um funcionário do Império.
Mas é tudo uma questão de missão. Se achas que Jesus te encarregou de denunciar os regimes ímpios aqui na terra, vá em frente.
Zeh | Homepage | 09.06.05 - 4:00 pm | #

Sobre as bases americanas, me parece que elas estão posicionadas de maneiras estratégica, não para evitar massacres mas para defender recursos importantes para os Estados Unidos, ou para prevenir ataques de inimigos reais ou imaginários. Mas isso não é importante. É um assunto do governo americano.
Zeh | Homepage | 09.06.05 - 4:03 pm | #

Por fim, o blog é teu. Tu comentas os assuntos que quiseres. Como eu disse, já que há espaço para os desembuches, quando me aprouver vou continuar comentando. Inclusive discordando de ti.

E vê se fica frio, tá?
Zeh | Homepage | 09.06.05 - 4:06 pm | #

Não tem problema em discordar, só não seja folgado.
Proprietário | 09.07.05 - 3:09 am | #